Ирина (fish12a) wrote,
Ирина
fish12a

Categories:

Губерман: "Очень люблю Израиль. Привязан к России, но испытываю за нее боль и стыд".

Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" поэт Игорь Губерман.
Ведущий – Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня у нас замечательный гость, залетная птица Игорь Миронович Губерман.​



"Леонид Велехов: Все-таки пищи для стихов советская жизнь давала необычно много…

Игорь Губерман: И сейчас Россия дает безумное количество пищи для смеха.

Леонид Велехов: По-моему, только этим и занимается в последнее время.

Игорь Губерман: Для смеха и для ужаса.

Леонид Велехов: Да, для творческого переживания. А в прозаической, в бытовой жизни вы много острите? И считаете нужным все время шутить?

Игорь Губерман: Когда-то я шутил непрерывно. Много от этого имел неприятностей. А сейчас уже – нет. Я уже в семейной жизни деспот, мучитель, зануда, хмурый, угрюмый человек. И все больше от этого начинаю походить на юмориста. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Совершенно не верится, что вы хмурый и угрюмый человек.

Игорь Губерман: Жена, во всяком случае, это утверждает. Ей виднее.

Леонид Велехов: Вы действительно причастны к открытию Бродского для читающей публики?

Игорь Губерман: "Сукой быть и век свободы не видать". Да. Я был в инженерной командировке, а в это время Саша Гинзбург, великий, на мой взгляд, человек, очень недооцененный Россией, издавал уже журнал "Синтаксис". И уже первый номер я читал. И я ходил по питерским поэтам. Даже страшно сегодня называть их имена – Соснора, Кушнер, Горбовский, Бродский. И я действительно привез их стихи и сказал, что Бродский просто гений. Я первый был, это правда. И я не то чтобы этим горжусь, но это очень забавно. А потом мне Наташа Горбаневская, мы сидели в гостях, сказала, что питерские поэты, с которыми она была знакома, были уверены, что я стукач – приехал собирать компромат. Тем не менее все давали свои стишки.

Леонид Велехов: А как судьба свела с Гинзбургом и, вообще, с диссидентским движением?

Игорь Губерман: Да, я не связан абсолютно с диссидентским движением. Я никогда не был диссидентом. Я жил вольным человеком, за что и сел. (Смех в студии.) Я общался с теми, с кем мне было интересно, а это были годы, когда общаться было очень интересно с теми, кто вел противозаконный образ жизни.

Леонид Велехов: Тем не менее, в литературных кругах вы вращались? Любили ходить в ЦДЛ?

Игорь Губерман: Я обожал ходить в ЦДЛ, но меня туда не пускали. Я почти ни разу не был в ЦДЛ. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Корочки не было.

Игорь Губерман: Я не был членом Союза писателей, хотя были уже две книжки. Можно было вступать. Но, понимаете, я брезгливый человек.

Леонид Велехов: Про брезгливость у вас есть замечательный гарик.

Игорь Губерман: "Мне моя брезгливость дорога, // Мной руководящая давно: // Даже чтобы плюнуть во врага, // Я не набираю в рот говно".

Леонид Велехов: Вы упомянули, что вы были к тому времени автором двух книжек. Вы действительно написали несколько научно-популярного плана книжек...

Игорь Губерман: Я еще два с половиной романа написал за советских писателей.

Леонид Велехов: Это была вынужденная поденщина? Или от этого какой-то ход к тем же гарикам и к дальнейшей вашей стихотворной деятельности?

Игорь Губерман: Никакого хода не было. Просто я графоман. Очень хотел что-нибудь писать. Я стал сотрудничать с журналом "Знание – сила" в молодости, конечно, в отделе "Сила", знаний не хватало. (Смех в студии.) Товарищ Рома Подольный, покойный уже, сказал: "Если хочешь про какую-нибудь тему узнать, пиши про нее книгу, заодно и познаешь".

Леонид Велехов: Трудоемкий несколько путь.

Игорь Губерман: Очень хороший. Я написал книжку о биологической кибернетике, потом написал об исследовании мозга, потом написал биографию Бехтерева. Но у меня зарезанных только книжек четыре. Изо всех молодых сил я пытался хоть как-нибудь уколоть Советскую власть. Конечно, нечего не получалось – книжки резали. У меня была книжка о психологии фашизма. Я даже Гитлером занимался, хотя не знал немецкий язык. Были книжки о психологии зарезанные, потому что меня очень интересовало, как это так советская Россия существует противоестественным образом.

Леонид Велехов: Сохранились эти рукописи или нет? Или их время ушло?

Игорь Губерман: И время их ушло, безусловно, да и не сохранились. Рукописи не горят, они тлеют, умирают в грязи. Такую романтику придумал Булгаков.

Леонид Велехов: То есть в переносном смысле слова – горят. При всей любви к Булгакову – еще как горят!

Игорь Губерман: Конечно.

Леонид Велехов: Теперь о темной стороне вашей биографии. Как так получилось, что оказались вы в местах не столь отдаленных? В 1979 году это произошло, да?

Игорь Губерман: Да. А меня не могли не посадить. Замечательно говорил мой папа... (Смех в студии.) Когда он видел, с кем я в 70-е годы выпиваю и дружу, а это как раз были диссиденты, сионисты, он любил подойти к столу и сказать: "Гарик, тебя посадят раньше, чем ты этого захочешь". (Смех в студии.) Поэтому меня не могли не посадить. Но здесь такая штука получилась. Я очень подружился с ребятами – евреями-отказниками, учеными. Они придумали совершенно гениальный ход – это Воронель, Азбель, Браиловский, математики, физики, которые сейчас живут в Израиле и живы еще, по счастью. Им отказали в выезде году в 1973-м, в 1974-м, и т. д. И они, чтобы умственные мускулы не завяли, организовали научный семинар, на котором читали свои доклады. Семинар среди научных работников всего мира приобрел такое звучание, что однажды приехало шесть, по-моему, Нобелевских лауреатов – с понтом для участия в конференции Академии наук, а на самом деле сидели у этих ребят на семинаре. И одновременно они выпускали журнал "Евреи в СССР", подпольный. Выпустили из страны наконец Воронеля, выпустили Азбеля – это главные редакторы и учредители журнала. И мой товарищ Виктор Браиловский, математик, стал главным редактором журнала "Евреи в СССР". И вот его уже решили посадить, потому что шел 1979 год. В общем, меня два замечательно симпатичных гэбэшника, совсем молодых, пригласили (я даже знаю, кто навел), чтобы я посадил Виктора Браиловского. Я должен был написать на него психологическую характеристику и т. д. Ребята были настолько серьезные, что сказали: "Вы, Игорь Миронович, даже, когда уедете в Израиль, мы вам сможем помочь". Я, конечно, отказался. Разговор был двух- или трехчасовой, довольно вежливый. А когда они предложили мне дать подписку о неразглашении, я отказался. Я сказал, что я дикий болтун, я разболтаю это тут же, а еще я пьющий! Так что, не дам подписку. И тут они озверели чудовищно и сказали: "Игорь Миронович, мы вас точно совершенно посадим. Мы вас предупреждаем, потому что вы не можете оставаться живым свидетелем того, что нас можно послать на … и оставаться на свободе". Вот так это было сказано буквально.

Леонид Велехов: А лагерь вас сильно изменил? Вы вышли из него другим человеком?

Игорь Губерман: Я и вошел в него, на самом деле, лагерником. Вы забываете, что Советский Союз был огромным лагерем. Вы это знаете не хуже меня. Кстати, он так и назывался, мы просто не обращали на это внимание – лагерь мира, социализма и труда. (Смех в студии.) Мы знали цену и миру, и социализму, и труду. Поэтому мы все ужасные лагерники. Хочу сказать, что то сегодняшнее государственное устройство, которое существует в России, лучше всего определяется лагерными выражениями – это паханат. Есть паханы, есть приблатненные придурки, есть полное наплевательство на мужиков, а это интеллигенция, рабочий, крестьянин, народонаселение. Лагерная радиация не могла не сказаться. Ведь сидели миллионы. И эта лагерная радиация на сегодняшней России чудовищно сказалась. Поэтому я вошел туда лагерником и вышел еще более усугубленным лагерником.

Леонид Велехов: А сегодня, после стольких лет жизни за пределами лагеря, по ту сторону колючей проволоки, в вас это осталось?

Игорь Губерман: Я все равно это очень чувствую. У меня не прошла связанность с Россией. И это не только потому, что я пишу на русском языке. Я очень привязан к России, я жил здесь 52 года. Я не хочу употреблять слово "любовь", но это что-то такого типа. Очень люблю Израиль. У меня душа, не разрываясь, привязана к обеим странам. Но за Израиль я все время испытываю страх и гордость, а за Россию я испытываю боль и стыд. То, что здесь сейчас происходит, – это чудовищно.

Леонид Велехов: И не было такого периода, когда чувства за Россию как-то сменились, и это не были боль и стыд?

Игорь Губерман: Был. Знаете, когда была перестройка в 1985-1987 году. Я эти полтора-два года писал стишки недоверчивые. У меня был такой стишок – "Я хмурыми глазами старожила, // Взираю на весеннюю погоду, // Россия столько рабства пережила, // Что выдержит и краткую свободу". Так оно и получилось.

Леонид Велехов: Как в воду смотрел, к сожалению.

Игорь Губерман: Но мы такие животные, я имею в виду, люди, все равно живем. Я просто поражаюсь. Мы свидетели… Когда я приезжаю в Россию, я начинаю говорить "мы". Мы свидетели двух гигантских преступлений этих лет. Я говорю не о Беслане, не о "Норд-Осте", не о "Курске". Я говорю о том, что сейчас совершены два огромных чудовищных преступления. Я говорю как человек, любящий Россию, – убийство Немцова и вторжение в Украину. Историки это будут обсуждать, и крик будет. Мы же все живем спокойно. Более того, среди наших друзей, приятелей находятся люди, которые счастливы от Крыма, которые рады вторжению в Украину. Не думайте, пожалуйста, что я забыл украинцам чудовищную роль в уничтожении евреев и раньше, и во время войны.

Леонид Велехов: И погромы, и Бабий Яр.

Игорь Губерман: Да. Но, тем не менее, Украина-то на свободу ринулась. И вдруг такая штука. Больно, стыдно, очень страшно и нехорошо.

Леонид Велехов: Я понимаю, что за всю Одессу трудно отвечать, но все же: как в Израиле ваши знакомые и незнакомые относятся к этим событиям? В Израиле ведь очень сильно работает вся эта ложь насчет бандеро-фашистов и все прочее, или нет?

Игорь Губерман: Насчет бандеро-фашистов вряд ли работает. Но, во-первых, у многих, особенно, пожилых евреев, накопились какие-то обиды на украинский народ. Кто-то помнит войну, у кого-то еще имперские такие тенденции. Поэтому радость по поводу того, что "Крым наш" в Израиле довольно-таки сильно распространена. Советские люди. Лагерный дух выветривается очень тяжело. Я вспомнил, еще в 70-е годы я написал такой стишок – "Китайцы Россию захватят не скоро, // Но тут и взовьется наш пафос гражданский. // В России достанет лесов и простора // Собраться евреям в отряд партизанский". (Смех в студии.) Я думаю, что сегодня чудовищная совершенно смесь в головах у огромного количества выходцев из России.

Леонид Велехов: Израиль для вас стал второй родиной? Или, может быть, первой?

Игорь Губерман: Стал, безусловно. Я очень люблю Израиль, хотя по-прежнему пишу насмешливые стишки про эту страну. Израиль – великая страна.

Леонид Велехов: А вот до вашей эмиграции, репатриации в Израиль, ваше еврейство играло для вас какую-то роль? Это было для вас важно?

Игорь Губерман: В детстве меня били не столько за то, что я еврей, сколько за то, что я лез драться при слове "жид". Этому, кстати, старший брат меня научил. Потом это все прошло. И, знаете, в самом начале 60-х годов во мне вдруг остро проявилось ощущение, что я еврей. Не от какого-нибудь нажима, нет, странным образом, химическим, физиологическим. Я тогда так растерялся, что написал большой цикл стихов. Кстати, я их не выбросил, я их и сейчас печатаю. Я взял русскую классику, которую очень люблю, и ее населил евреями. Я «перевел» с русского "Белеет парус одинокий", "Тачанку". Цикл так и назывался "Переводы с русского".

Леонид Велехов: Переводы в фигуральном смысле слова?

Игорь Губерман: По-русски все это было, конечно! Просто герои были евреями. И этот цикл назывался "Обгусевшие лебеди". Я его все время печатаю во всех книжках. Вот это было странное такое, на меня обрушившееся. Я не знаю, откуда это взялось. Значит, антисемиты правы – в каждом еврее живет этот химический еврей, который однажды оживает.

Леонид Велехов: А такая концентрация евреев вас не раздражает в Израиле? Это такой вопрос иронический.

Игорь Губерман: Я понимаю, просто пытаюсь вспомнить стишок о том, что "Мы едем и сердце разбитое. // Колотится в грудь, обмирая"… Нет, это другой стишок. "Прости нас Россия немытая // И здравствуй небритый Израиль". Нет, не помню, но стишок был такой, что в Израиле жилось бы замечательно, когда б не жара и евреи. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Но ведь, действительно, многих людей такая местечковость от Израиля отпугнула. Я помню, как в ту самую волну конца 80-х – начала 90-х много, кто уехал, а потом люди вернулись. Тот же, Царство Небесное, Михаил Михайлович Козаков…

Игорь Губерман: Миша Казаков вернулся не от местечковости. Миша Козаков вернулся оттого, что слишком малое количество людей узнавало его на улице. Давайте говорить правду. Он симпатичный человек…

Леонид Велехов: Да, для этого Нарцисса это, конечно, была травма…

Игорь Губерман: Что касается местечковости. Она немножко есть. Евреи люди неисправимые. Тем не менее, великая страна и в этом смысле слова. Когда шла последняя война, был призыв к населению помогать армии. И буквально через неделю, если не через пять дней, обратились с просьбой прекратить помогать. Потому что шли грузовики с помощью! От этого единства евреев такие слезы проливались у меня! Это потрясающе трогательно.

Леонид Велехов: Евреи оказались страшными патриотами.

Игорь Губерман: Невероятными! Это люди, которые в обыденной жизни тебе и шекель не уступят, торговцы и все прочее.

Леонид Велехов: Евреи! (Смех в студии.)

Игорь Губерман: Евреи, в конце концов!

Леонид Велехов: А Иерусалим для вас в первую очередь родина христианства или иудаизма?

Игорь Губерман: Вы мне задаете теоретический вопрос, совершенно бессмысленный. Я даю вам на него совершенно бессмысленный ответ, что иудаизм родился раньше христианства. Это очень просто. При этом Иерусалим никакого отношения не имеет к исламу, и в Коране ни разу не упомянут Иерусалим. И все это мифы, что Мухаммед там был. Арабы там мало жили.

Леонид Велехов: Но это красиво считать, что Иерусалим – родина трех религий даже, а не двух.

Игорь Губерман: Да, красиво. Иерусалим очень хороший город, в котором мне очень хорошо. Я о таких вопросах, который вы мне задали, просто не задумываюсь.

Леонид Велехов: Вот мы с вами беседуем накануне Песаха. В ближайшее воскресенье католическая Пасха, а еще через неделю православная. Будете отмечать и православную Пасху, и Песах?

Игорь Губерман: Буду отмечать абсолютно все религиозные обряды, где зачислена выпивка в обряд. (Смех в студии.) Все очень просто! Если бы были мусульманские праздники, в которые можно было бы выпивать, я бы и их тоже справлял, невзирая на свое ужасное отношение к исламу сегодняшнему.

Леонид Велехов: Но все-таки Израиль не стал плавильным котлом, как те же США?

Игорь Губерман: Да не стали США плавильным котлом. Сочинительство все это. И сами американцы уже это признали, и психологи, и социологи. Там британцы, французы стали американцами, небольшая часть испанцев стала американцами. Но все равно латиносы другие. У китайцев свои кварталы. Другое дело, что все они американцы. Они себя ощущают американцами. И это совершенно замечательно. И они все законопослушные американцы. А плавильного котла нет. И евреи стали американцами. Помните, Киссинджер сказал Голде Меир: "Я, во-первых, государственный секретарь, во-вторых, я американец и только в-третьих я еврей". На что, кстати, Голда Меир сказала: "А вы прочитайте, как мы, справа налево". (Смех в студии). Огромное количество евреев стало американцами. В Израиле плавильный котел не получился. У нас есть евреи из Йемена, из Ирана – восточные евреи. Есть западные евреи, восточные – сефарды. Например, выходец из Бухары презирает выходцев из Йемена, потому что они чуточку по-другому молятся. Потом у нас есть религиозные и светские. Это чудовищный раскол. У нас в доме живут почти все представители. Я в 8-этажной башне живу. Мы все здороваемся, все хорошо и т. д., но мы абсолютно разные. Согласитесь, что эфиопы и мы – это несколько разное.

Мне когда-то насчет плавильного котла сказал один городской импресарио. У меня были гастроли в Америке, я приехал в город Денвер. Мы гуляли с ним днем по городу. Я говорю: "Какая публика меня ожидает?" Он говорит: "Если одет кое-как, безупречно вежлив и доброжелателен – это Питер, Москва, Киев. Если одет изумительно и очень надменный, то это Бобруйск или Семипалатинск". (Смех в студии.) Даже в этом есть разница. Так что, какой там плавильный котел!

Леонид Велехов: А Израиль вас за своего держит?

Игорь Губерман: А Израиль обо мне ничего не знает. Только сейчас, правда, вышел сборник переводов на иврит моих стихов, но его покупают только русские. (Смех в студии.) Когда-нибудь прочтут, наверное, ну и хорошо, а может, и не прочтут. Переводы хорошие.

Леонид Велехов: Вы на иврите так и не заговорили?

Игорь Губерман: Нет. Я знаю «как пройти?», «как доехать?», но я с ужасом ожидаю ответа. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Это самое опасное, когда не знаешь язык, а только какие-то фразы.

Игорь Губерман: У меня с ивритом проблем нет, проблема у тех, кто хочет со мной поговорить на иврите. (Смех в студии.) Но я ощущаю себя дома, полностью дома.

Леонид Велехов: Вам не страшно за будущее Израиля?

Игорь Губерман: Нет. За будущее России как раз чудовищно страшно. И даже не хочется быть Кассандрой, потому что есть масса черных прогнозов, с которыми я согласен. А Израиль стоял, стоит и стоять будет. Невероятная держава! Такой больше в мире нет страны. Я ездил по миру довольно много.

Леонид Велехов: Мы не нашли с вами объяснения тому, что происходит с Россией. А вот стойкости этой крохотной страны, окруженной просто океаном врагов, есть объяснение?

Игорь Губерман: Во-первых, еврейский талант. Второе – еврейская жестковыйность. 2000 лет уже евреи ведут такой образ жизни, что не приведи Господи никому! Выстояли. Древний Египет, Древняя Греция, Древний Рим, фараоны – где они все? Их просто нет. Евреи живы и причем такие же, как они были раньше – заносчивые, высокомерные, твердые, находчивые. Это все удивительная штука. Поэтому я за Израиль не беспокоюсь. И потом у меня есть очень смешная надежда, абсолютно иллюзорная, и я это понимаю и ничего не могу с собой поделать. У меня есть надежда, что количество полезных идиотов, количество вот этих кретинов, которые сегодня мешают Израилю жить, что их количество уменьшится. У меня есть очень слабые тому подтверждения. То здесь, то там появляются статьи западных политиков, дипломатов, журналистов о том, что же мы делаем, где объективно обсуждается роль Израиля в сегодняшней жизни. И мне все кажется, это идиотизм старости, очевидно, что человечество поумнеет. Я умом понимаю, что этого не случится. За столько тысяч лет не поумнело, но все-таки что-то произойдет, потому что иначе очень страшно за внуков и за детей. А внуков у меня много – 6 внучек и 2 внука.

Леонид Велехов: Будь здоров сколько!

Игорь Губерман: А евреи, уезжая, начинают размножаться. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Но, размножаясь, они больше ценят мужчин, чем женщин".


http://www.svoboda.org/content/transcript/26943185.html

Кое-что позволила себе выделить. Кое-что из словоблудия не осилила. Несмотря на остроумие и очевидный талант мерзавца. Полностью интервью по ссылке. ЖЖ не сумел вместить его в себя.
Tags: мерзавцы
Subscribe

promo fish12a july 30, 2012 21:02 96
Buy for 100 tokens
Моральный кодекс строителя коммунизма. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. Высокое сознание…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments